Comments on: Jag är tydligen värsta antifeministen http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/ Feminism och manlighet Sat, 25 May 2013 06:11:32 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.3 By: Ingela http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-751 Ingela Wed, 05 Apr 2006 08:15:54 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-751 Hej, upplyftande att läsa din text som jag bara kan överensstämma med. Finns inget så tröttsamt som att ständigt få läsa och höra om att mannen har en så otrolig sexdrift så att han kan tänka sig sätta på allt och alla precis när, var och hur som helst. Jag vägrar att tro att det är sant och att mannen, näör hans drift är som störst, kan förnedra sig och ta till vilka metoder som helst. Jag är helt övertygad om att mannen, likt kvinnan, är en intelligent varelse med känslor och värderingar som gör att de respekterar alla människor och inte betraktar kvinnan som ett passivt objekt. Kvinnor har stark sexualdrift och vill gärna ha sex men är inte heller desperat på något sätt. Vill slutligen bara skriva att jag instämmer i allt du skriver och hoppas att fler känner samma sak. Mvh Ingela Hej,
upplyftande att läsa din text som jag bara kan överensstämma med. Finns inget så tröttsamt som att ständigt få läsa och höra om att mannen har en så otrolig sexdrift så att han kan tänka sig sätta på allt och alla precis när, var och hur som helst. Jag vägrar att tro att det är sant och att mannen, näör hans drift är som störst, kan förnedra sig och ta till vilka metoder som helst. Jag är helt övertygad om att mannen, likt kvinnan, är en intelligent varelse med känslor och värderingar som gör att de respekterar alla människor och inte betraktar kvinnan som ett passivt objekt.
Kvinnor har stark sexualdrift och vill gärna ha sex men är inte heller desperat på något sätt.

Vill slutligen bara skriva att jag instämmer i allt du skriver och hoppas att fler känner samma sak.

Mvh Ingela

]]> By: Linus http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-750 Linus Thu, 16 Feb 2006 21:23:21 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-750 David Tjeder skrev: "För att vinna en allmän fördel av att kunna visa att kvinnan hade en kort kjol och var flirtig måste det, att hon var flirtig, tala emot att hon blev våldtagen." Ja, men det räcker om det talar emot det på ett indirekt sätt. Man kan försvara sig mot våldtäktsanklagelser på minst tre sätt: (i) Man kan försöka argumentera för att anklagaren inte är trovärdig. (ii) Man kan försöka argumentera för att anklagaren har misstagit sig. (iii) Man kan försöka argumentera för att anklagaren fick skylla sig själv. Att döma av din blog-anteckning så tolkar du kjollängdsargument som en strategi av typ (iii), medan jag undrar om inte sådana argument förstås bättre som en strategi av typ (i). Om kvinnopopulationen råkar vara sådan att det finns en korrelation mellan vad val av klädsel som för mannen på gatan är utmanande och sexuella intentioner, och om den anklagande kvinnan t ex hävdar att hon inte hade några som helst sexuella intentioner en tid före våldtäkten sägs ha inträffat, så skulle det inte vara till anklagarens fördel om hon vid det aktuella tillfället bar en kjol som för mannen på gatan är utmanande. Så varför ska man tro att nämndemän och andra som vistas i domstolar betraktar kjollängd som något signifikant för ansvarsfrågan, snarare än som en heuristisk, men inte totalt oinformativ, indikator på sexuella intentioner? David Tjeder skrev: "Ąr missförståndet från min sida möjligen följande: att du läser mig som att jag menar att själva det uttänkta syftet med argumenteringen är "för då blir nämligen hon ansvarig för hans sexualitet"? [...] Ser man på det från ett större, analytiskt perspektiv blir det som utspelar sig i rätten till något som stödjer tanken att hon är ansvarig för hans sexualitet." Ja, jag förstår termen "ansvar" så att det (bland annat) måste existera minst en person som anser att man är förpliktigad att göra X för att det ska stämma att man har gjorts ansvarig att göra X. När du talar om att kvinnan görs ansvarig för mannens sexualitet undrar jag således vem eller vilka det är som anser kvinnan är ansvarig för mannens sexualitet - jag kan inte komma på en enda sådan person. Men det verkar nu som du menar och menade något annat. Vad innebär det egentligen att "hon är ansvarig för hans sexualitet"? Hur ska detta förstås som något som är oberoende av människors faktiska tankar och åsikter om vilka förpliktelser som föreligger? David Tjeder skrev: “För att vinna en allmän fördel av att kunna visa att kvinnan hade en kort kjol och var flirtig måste det, att hon var flirtig, tala emot att hon blev våldtagen.”

Ja, men det räcker om det talar emot det på ett indirekt sätt. Man kan försvara sig mot våldtäktsanklagelser på minst tre sätt: (i) Man kan försöka argumentera för att anklagaren inte är trovärdig. (ii) Man kan försöka argumentera för att anklagaren har misstagit sig. (iii) Man kan försöka argumentera för att anklagaren fick skylla sig själv.

Att döma av din blog-anteckning så tolkar du kjollängdsargument som en strategi av typ (iii), medan jag undrar om inte sådana argument förstås bättre som en strategi av typ (i). Om kvinnopopulationen råkar vara sådan att det finns en korrelation mellan vad val av klädsel som för mannen på gatan är utmanande och sexuella intentioner, och om den anklagande kvinnan t ex hävdar att hon inte hade några som helst sexuella intentioner en tid före våldtäkten sägs ha inträffat, så skulle det inte vara till anklagarens fördel om hon vid det aktuella tillfället bar en kjol som för mannen på gatan är utmanande.

Så varför ska man tro att nämndemän och andra som vistas i domstolar betraktar kjollängd som något signifikant för ansvarsfrågan, snarare än som en heuristisk, men inte totalt oinformativ, indikator på sexuella intentioner?

David Tjeder skrev: “Ąr missförståndet från min sida möjligen följande: att du läser mig som att jag menar att själva det uttänkta syftet med argumenteringen är “för då blir nämligen hon ansvarig för hans sexualitet”? [...] Ser man på det från ett större, analytiskt perspektiv blir det som utspelar sig i rätten till något som stödjer tanken att hon är ansvarig för hans sexualitet.”

Ja, jag förstår termen “ansvar” så att det (bland annat) måste existera minst en person som anser att man är förpliktigad att göra X för att det ska stämma att man har gjorts ansvarig att göra X. När du talar om att kvinnan görs ansvarig för mannens sexualitet undrar jag således vem eller vilka det är som anser kvinnan är ansvarig för mannens sexualitet - jag kan inte komma på en enda sådan person.

Men det verkar nu som du menar och menade något annat. Vad innebär det egentligen att “hon är ansvarig för hans sexualitet”? Hur ska detta förstås som något som är oberoende av människors faktiska tankar och åsikter om vilka förpliktelser som föreligger?

]]> By: David Tjeder http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-749 David Tjeder Sun, 12 Feb 2006 22:58:52 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-749 Ah - två minuter efter att jag postade min blaffa ovan tror jag att poletten trillade ned. Ąr missförståndet från min sida möjligen följande: att du läser mig som att jag menar att själva det uttänkta syftet med argumenteringen är "för då blir nämligen hon ansvarig för hans sexualitet"? För det är ju inte riktigt min poäng; min poäng är mer att den typen av argumentation bygger på tankar som stödjer att hon är ansvarig för hans sexualitet. Syftet med argumentationen i en rättssal är ju rätt enkelt: försvarsadvokaten vill få den anklagade frikänd. Ser man på det från ett större, analytiskt perspektiv blir det som utspelar sig i rätten till något som stödjer tanken att hon är ansvarig för hans sexualitet. Jag skriver detta i all hast, så förmodligen är jag fortfarande oklar... :-) Ah - två minuter efter att jag postade min blaffa ovan tror jag att poletten trillade ned. Ąr missförståndet från min sida möjligen följande: att du läser mig som att jag menar att själva det uttänkta syftet med argumenteringen är “för då blir nämligen hon ansvarig för hans sexualitet”? För det är ju inte riktigt min poäng; min poäng är mer att den typen av argumentation bygger på tankar som stödjer att hon är ansvarig för hans sexualitet. Syftet med argumentationen i en rättssal är ju rätt enkelt: försvarsadvokaten vill få den anklagade frikänd. Ser man på det från ett större, analytiskt perspektiv blir det som utspelar sig i rätten till något som stödjer tanken att hon är ansvarig för hans sexualitet.

Jag skriver detta i all hast, så förmodligen är jag fortfarande oklar… :-)

]]> By: David Tjeder http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-748 David Tjeder Sun, 12 Feb 2006 22:31:41 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-748 Linus. Jag måste vara dum, för jag begriper fortfarande inte riktigt. Vad jag talade om var saker som kvinnans flirtighet, hennes kjollängd och utseende (för att nu inte nämna hennes tidigare sexpartners, som ofta kommer upp i de här sammanhangen). Det sker en lätt glidning hos dig när du nu mer generellt skriver om "händelser och tankar" före våldtäkten. När försvarsadvokten kastar skuggor över kvinnans redogörelse genom att ifrågasätta hennes berättelse med avseende på hur lång kjol hon hade och därigenom vinner en fördel i rättssalen, vad är det han/hon gör då? När det blir ett argument att hon hade kort kjol, vad bygger detta argument på? I vilken kontext kan det över huvud taget vara relevant att ta upp hennes klädsel (om det nu inte handlar om till exempel andras vittnesmål; om någon har vittnat att "Den tilltalade lämnade baren med en kvinna som hade en kort svart kjol och blommig topp" är det onekligen bra att veta vad kvinnan hade för kläder på sig.) Givetvis vinner försvarsadvokaten en fördel, som läget nu är: vad jag vill komma åt är precis just varför det ĄR en fördel. För att vinna en allmän fördel av att kunna visa att kvinnan hade en kort kjol och var flirtig måste det, att hon var flirtig, tala emot att hon blev våldtagen. Det måste finnas en länk som säger "du flirtade - alltså blev du inte våldtagen". Denna länk är att om hon flirtade så ville hon. Och om hon flirtade så bjöd hon in honom till vad som senare följde, hur som helst. All fokus förblir på henne och hennes trovärdighet. Om hon flirtade, väckte hon mannens sexuella begär. Och eftersom ingen frågar efter om den anklagade mannen haft en eller fyrahundra sexpartners och om han var flirtig eller om han var utmanande klädd gör man frågan "var det våldtäkt" till en fråga om henne, inte honom. Och gör man det vägrar man att problematisera mannens sexualitet. Den bara är. Det är att göra henne ansvarig för honom. Linus. Jag måste vara dum, för jag begriper fortfarande inte riktigt. Vad jag talade om var saker som kvinnans flirtighet, hennes kjollängd och utseende (för att nu inte nämna hennes tidigare sexpartners, som ofta kommer upp i de här sammanhangen). Det sker en lätt glidning hos dig när du nu mer generellt skriver om “händelser och tankar” före våldtäkten. När försvarsadvokten kastar skuggor över kvinnans redogörelse genom att ifrågasätta hennes berättelse med avseende på hur lång kjol hon hade och därigenom vinner en fördel i rättssalen, vad är det han/hon gör då? När det blir ett argument att hon hade kort kjol, vad bygger detta argument på? I vilken kontext kan det över huvud taget vara relevant att ta upp hennes klädsel (om det nu inte handlar om till exempel andras vittnesmål; om någon har vittnat att “Den tilltalade lämnade baren med en kvinna som hade en kort svart kjol och blommig topp” är det onekligen bra att veta vad kvinnan hade för kläder på sig.) Givetvis vinner försvarsadvokaten en fördel, som läget nu är: vad jag vill komma åt är precis just varför det ĄR en fördel.

För att vinna en allmän fördel av att kunna visa att kvinnan hade en kort kjol och var flirtig måste det, att hon var flirtig, tala emot att hon blev våldtagen. Det måste finnas en länk som säger “du flirtade - alltså blev du inte våldtagen”. Denna länk är att om hon flirtade så ville hon. Och om hon flirtade så bjöd hon in honom till vad som senare följde, hur som helst. All fokus förblir på henne och hennes trovärdighet. Om hon flirtade, väckte hon mannens sexuella begär. Och eftersom ingen frågar efter om den anklagade mannen haft en eller fyrahundra sexpartners och om han var flirtig eller om han var utmanande klädd gör man frågan “var det våldtäkt” till en fråga om henne, inte honom. Och gör man det vägrar man att problematisera mannens sexualitet. Den bara är. Det är att göra henne ansvarig för honom.

]]> By: Linus http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-747 Linus Sun, 12 Feb 2006 15:27:57 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-747 Jag tror inte du förstår den alternativa tolkning av kjollängdsdiskussioner som jag frågade om. I en typisk våldtäktsrättegång redogörs säkerligen för händelser och tankar en tid före (den av den anklagade bestridda) våldtäkten sägs ha ägt rum. Om den anklagades advokat kan kasta skuggor över anklagarens redogörelse för vad som hände en tid före våldtäkten sägs ha ägt rum, så är detta en liten fördel eftersom det ligger nära till hands att tycka att det indirekt också kastar skuggor över anklagarens generella trovärdighet. Om advokaten tror att ett sådant resultat kan vara inom räckhåll så utforskas det säkert. Så på vilka grunder utesluter du sådana tolkningar av kjollängdsdiskussioner till förmån för din tolkning att de skulle syfta till att tjäna som argument för att ansvaret för (den obestridda?) våldtäkten ligger på den kvinnliga anklagaren? Jag tror inte du förstår den alternativa tolkning av kjollängdsdiskussioner som jag frågade om. I en typisk våldtäktsrättegång redogörs säkerligen för händelser och tankar en tid före (den av den anklagade bestridda) våldtäkten sägs ha ägt rum. Om den anklagades advokat kan kasta skuggor över anklagarens redogörelse för vad som hände en tid före våldtäkten sägs ha ägt rum, så är detta en liten fördel eftersom det ligger nära till hands att tycka att det indirekt också kastar skuggor över anklagarens generella trovärdighet. Om advokaten tror att ett sådant resultat kan vara inom räckhåll så utforskas det säkert.

Så på vilka grunder utesluter du sådana tolkningar av kjollängdsdiskussioner till förmån för din tolkning att de skulle syfta till att tjäna som argument för att ansvaret för (den obestridda?) våldtäkten ligger på den kvinnliga anklagaren?

]]> By: David Tjeder http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-746 David Tjeder Wed, 08 Feb 2006 01:05:05 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-746 Linus - jag har trunkerat argumentet stenhårt ovan, vilket lett till ett missförstånd - din poäng är (nästan) min poäng. Talet om hennes kjol gör att mannens handlingar blir hennes ansvar, just genom att skuggor kastas över kvinnan. Hon hade kort kjol, alltså är allt hennes fel, eftersom mannen inte kan vara ansvarig för det som sedan skedde, eftersom män är ständigt beredda till sex. Ungefär så. Sedan har jag svårt att se varför kvinnans "motiv" före våldtäkten är relevanta över huvud taget. En våldtäkt är en våldtäkt oavsett vilka kläder kvinnan hade på sig. Och Mathias - du har helt rätt och misstaget är nu, som du ser, åtgärdat... Linus - jag har trunkerat argumentet stenhårt ovan, vilket lett till ett missförstånd - din poäng är (nästan) min poäng. Talet om hennes kjol gör att mannens handlingar blir hennes ansvar, just genom att skuggor kastas över kvinnan. Hon hade kort kjol, alltså är allt hennes fel, eftersom mannen inte kan vara ansvarig för det som sedan skedde, eftersom män är ständigt beredda till sex. Ungefär så. Sedan har jag svårt att se varför kvinnans “motiv” före våldtäkten är relevanta över huvud taget. En våldtäkt är en våldtäkt oavsett vilka kläder kvinnan hade på sig.

Och Mathias - du har helt rätt och misstaget är nu, som du ser, åtgärdat…

]]> By: Mathias http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-745 Mathias Tue, 07 Feb 2006 11:19:36 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-745 Berättelsen stavas bara med två "T"... ;-) Berättelsen stavas bara med två “T”… ;-)

]]> By: Linus http://www.tjeder.nu/blog/2006/03/22/jag-ar-tydligen-varsta-antifeministen/#comment-744 Linus Sun, 29 Jan 2006 15:43:45 +0000 http://www.tjeder.nu/blog/?p=60#comment-744 Från blog-anteckningen: "För vad är väl de ständiga diskussionerna om kvinnans kjollängd, om hennes utseende, hennes flirtighet annat än ett ständigt återupprepande av denna idé: när mannens sexualitet väl har väckts bara måste han få utlopp för den." På vilka grunder avfärdar du möjligheten att sådana diskussioner snarare syftar till att säga något om kvinnans motiv en tid före den (bestridda) våldtäkten sägs ha ägt rum, samt, indirekt, kasta skuggor över kvinnans redogörelse? Från blog-anteckningen: “För vad är väl de ständiga diskussionerna om kvinnans kjollängd, om hennes utseende, hennes flirtighet annat än ett ständigt återupprepande av denna idé: när mannens sexualitet väl har väckts bara måste han få utlopp för den.”

På vilka grunder avfärdar du möjligheten att sådana diskussioner snarare syftar till att säga något om kvinnans motiv en tid före den (bestridda) våldtäkten sägs ha ägt rum, samt, indirekt, kasta skuggor över kvinnans redogörelse?

]]>