David Tjeder

tyvärr, inte heller namnet på den ”högt uppsatta feminist” som var med på resan.
http://forum.flashback.info/scandinavia/showthread.php?t=119568

Även nyssnämnda Pernilla Karlsson drar en del märkliga växlar i sin bitvis välgenomförda kritik av Rubars program. Jag ser till exempel inte Rubars kritik som en kritik av kvinnojourer i sig, utan som en kritik av den ideologi som Ireen von Wachfeld och Eva Lundgren framför. Och det blir märkligt att säga att Eva Lundgren ”framställs lite smått galen i dokumentären” – som om en del av de saker hon hävdar inte verkligen är mer än lite smått galna. Och när hon skriver att ”Denna dokumentär är endast patriarkatets sätt att försöka skydda sig från feminismens framfart” måste man ju protestera med emfas. Igen: om man resonerar på det sättet blir all form av kritik av Roks, Eva Lundgren, eller andra genusteoretiker i sig illegitim, problematisk, och i grunden antifeministisk.




Jag har läst både genusvetenskap, historia och etnologi så (det vet ju självklart du) jag har många lektionstimmar bakom mig med kritik av teorier, fakta och forskare. Jag är inte rädd för att kritisera feminister eller genusvetare eller forskare på området överhuvudtaget. Men när människor kränks på detta vis genom att framställas så orättvist vinklat så kan man faktiskt inte kalla det för konstruktiv kritik. Och när det kritiseras på detta desperata sätt som i dokumentärerna så kan man bara tolka det som att det ligger något annat bakom. En sådan här dokumentärserie skulle aldrig ha fått komma fram om det inte vore för att det finns fler människor, vars beslut påverkar vad som får visas i det offentliga rummet och vilken diskurs som skall föras i media, som faktiskt har ett intresse av att föra in osämja i det feministiska ledet och detta genom i huvudsak lögner.




Tror du verkligen att all denna granskning av feminismen och arbetarrörelsen kommer av en slump? Bland annat DN har en anställd som ska "gräva" i arbetarrörelsen inför valet. Det dröjer väl inte länge förrän de anställer någon som har som uppgift att krossa ett eventuellt feministiskt parti med alla medel. I krig och kärlek är allting tillåtet. Fast som journalist bör man ha lite heder i sitt arbete!




Det finns dock en bra sak med denna dokumentärserie och det är att nu bekänner de riktiga "kvinnohatarna" färg. Dom poppar upp här i min omgivning och "erkänner" att de nog aldrig gillat det här med feminism och att män och kvinnor nog bör vara särarter för allas bästa.
Jag uppmanar alla att minnas dessa människor för det är nämligen deras äkta värderingar som lyser igenom.

Pernilla Karlsson:
"Det finns dock en bra sak med denna dokumentärserie och det är att nu bekänner de riktiga "kvinnohatarna" färg. Dom poppar upp här i min omgivning och "erkänner" att de nog aldrig gillat det här med feminism och att män och kvinnor nog bör vara särarter för allas bästa.
Jag uppmanar alla att minnas dessa människor för det är nämligen deras äkta värderingar som lyser igenom."

"Sakkunniga Gunilla Ekberg förklarar för Evin Rubar att hon inte skall räkna med hjälp från kvinnojourer om hon blir utsatt av våld från en man och att ”det blir ju så om man sviker”

Gunnar: Känns tendenserna igen? Svek, registrera och kom ihåg. Vi vet vem ni är, ni ska nog få höra ifrån oss. Vi har sanningen, kritisera oss och....
Pernilla, man är inte, per automatik, "kvinnohatare" för att man framför en för Er avvikande åsikt.

1. Jag tycker att det var helt hemskt det Gunilla Ekberg sa och det står jag inte bakom överhuvudtaget. I den tjejjour jag medverkar i får ALLA hjälp.
2. "Kvinnohatare" är man om man tycker att kvinnan bör låsas i sin underordnade position gentemot mannen för sitt eget bästa. Det är dom som tidigare kallat sig för feminister som nu kryper fram ur hörnen och berättar minsann vad de egentligen tycker om de där tjejerna som går runt i kort kjol och "vill bli våldtagna".
3. Om jag inte får använda detta ord då alla andra kallar mig för "manshatare" så är jag totalt försvarslös.
4. Jag tänker inte svälja din negativa kritik om att feminister "försvarar sig" genom att hävda att vi har rätt. Det är en helt rimlig handling. Speciellt när man anser sig ha rätt, vilket varje åsiktsläger vanligtvis anse sig ha.

Bara ett helt kort svar. Jag menar inte, Pernilla, att det inte är meningsfullt att också se till själva filmernas kontext, som jag tycker att du framförde på ett bra sätt på din blogg. Men även om man kan tycka att filmerna var vinklade, som all journalistik är, kan man heller inte bortse från de saker som faktiskt kommer flygande ur Eva Lundgrens och Ireen von Wachfelds munnar. Det måste vara möjligt att på en gång ha en kritisk blick på varför SVT släpper fram filmerna, vad politikerna gör av dem, bristerna i Evin Rubars framställningssätt, men ÄNDÅ också erkänna att delar av vad som framkommer i programmen är djupt problematiskt, inte minst för feminismen.

Jag vet inte heller om jag håller med om att kritiken som framförs är desperat. Jag tycker att den är vinklad, framför allt i det första programmet, men att den också åtminstone bitvis är rimlig. Att ordföranden för en av de största kvinnoorganisationerna i Sverige och en professor i sociologi verkligen hyser djupt problematiska åsikter om män och manlighet - helt uppenbarligen utan att ta till sig av tjugo års feministisk forskning med fokus på män - tycker jag är minst sagt anmärkningsvärt.

Fast fortfarande: läs pressmeddelandet på www.roks.se, jag är kritiskt till deras försök till förklaring fram tills jag får se hela intervjun... men tänk om deras förklaring stämmer???

"Förklaringen" verkar, föga överaskande, inte hålla streck riktigt....
http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_9821877.asp

Det är betecknande att du så gärna beskriver kritiker som antfeminister. Det är just den inställningen av att "alla som inte är med oss är emot oss" som har lett till den sekterism och att manshatet blivit så dominerande inom feminismen, som vi nu sett i dokumentärerna. Det är genom att hålla fast vid en sådan hållning inriktad på konfrontation, som det blir i princip omöjligt för en feminist att föra en normal och sansad diskussion med någon som inte "köpt" alla feminismens dogmer och självklara "sanningar".

Sedan är det förstås smart och taktiskt av dig, David, att uttrycka dig så här svepande när du skriver om kvinnors våld mot män:

"Tro inte att jag menar att detta våld är vanligt förekommande. Jag säger bara att det finns, och att ens om det skulle inträffa en gång vart femte år ..."

Det är bara med en så luddig hållning utan direkta ställningstaganden eller klara påståenden gjorda, som du, när den feministiska myten om partnervåldet en gång avslöjas, kan hävda din oskuld till mytbildningen och kan säga (precis som tyskarna efter kriget) att du inte hade en aning om det. Men precis som många hävdar att tyskarna hade skyldighet att ta reda på vad som hände i koncentrationslägren, så har du - som feminist - skyldighet att ta reda på hur det verkligen förhåller sig, när du ju nu faktiskt stödjer ideologin som i stor utsträckning bygger på att det nästan bara är män som misshandlar sin partner.

Alla som över huvud taget bryr sig om att på allvar ta reda på hur relationen är mellan kvinnors och mäns partnervåld, kommer nämligen fram till att kvinnor misshandlar lika mycket i relationer. Den som vill fördjupa sig i denna fråga och ha referat av de hundratalet undersökningar som gett samma resultat, kan lämpligen läsa den rapport som finns tillgänglig hos Irlands hälsodepartement. Den kan laddas ned som pdf och man kan lämpligen läsa också kritiken (pdf) och författarnas dräpande svar (pdf).

Jag hoppas att du inte är en sådan (feminist) som tycker att okunnighet är styrka och vill hålla fast vid könsfördomar genom att inte ta reda på vad forskning faktiskt kan bevisa, och att du faktiskt vill läsa på. Jag hoppas också att du kan bidra med stöd för din hållning om att det kan hända någon gång vart femte år (oklart i vilken population - en person eller hela Sverige).

Jag har nämligen flera gånger redan konfronterat feminister - vissa uttrycker sig mindre svepande än du och kan t o m påstå att män står för 99% av partnermisshandeln - med dessa uppgifter och bett om en hänvisning till någon seriös undersökning som visar att män misshandlar sin partner mer än kvinnor gör, men ingen har velat bistå med en länk till en sådan studie. Jag skulle vara oerhört tacksam mot dig om du skulle kunna hänvisa till en enda studie som du menar visar att män misshandlar bara minsta lilla mer än kvinnor, och som inte gör kardinalfelet att bara mäta anmälningar till sjukvård och polis. Sådana mätningar räknar jag med att du själv förstår blir missvisande.

Det här borde inte vara en alltför svår uppgift för dig med tanke på hur viktig föreställningen att män misshandlar mer är för den feministiska dogmen om könsmaktsordningen, och med tanke på att du faktiskt har ordentlig utbildning i feminism.

Tydligen fungerar det inte att göra länkar i texten på din blog. Jag redovisar därför mina ack så viktiga källor nedan:

Kvinnor misshandlar lika mycket: http://www.sourze.se/default.asp?ItemID=10421134

Irlands hälsodepartement: http://www.doh.ie/publications/mdv.html

pdf: http://www.dohc.ie/publications/pdf/mdv2.pdf?direct=1
http://www.dohc.ie/publications/pdf/mdv4.pdf?direct=1
http://www.dohc.ie/publications/pdf/mdv5.pdf?direct=1

Män står för 99% av partnermisshandeln: http://www.zaida.se/blog/2005/04/antifeministernas-egna-vrld.html

Hoppas det går bättre nästa gång.

Till Pernilla:

Det har ju visat sig (jfr länken Emil postade här ovan) att just själva uttalandet om att män är djur verkligen var provocerat och ryckt ur sitt sammanhang på ett intellektuellt ohederligt sätt av Rubar. Nu önskar jag bara att hela diskussionen om de här dokumentärerna inte blir till "von Wachfeld sa att män är djur". Jag tyckte det märktes redan i filmen att hon var oerhört irriterad när hon fällde det yttrandet. Men det gäller inte detta enda yttrande. Det gäller den ideologi von Wachfeld, Eva Lundgren och i viss mån också Winberg uttryckte även vid de tillfällen då det var mycket få klipp i filmerna. Vi måste erkänna att vad de säger är djupt, djupt problematiskt.

Till Nisse: min poäng kring kvinnors våld mot män var mer en fråga om von Wachfelds teorier, än att jag ville yttra mig om hu vanligt förekommande detta är. Jag får återkomma när jag fått tid att läsa eller åtminstone skumma den tjocka, tjocka rapporten. Vid snabb koll tänker jag ungefär såhär: låt oss för en sekund som ett tankeexperiment tänka oss att kvinnor slår män lika mycket som män slår kvinnor. Vilka är då medlemmar i den stora sammanslutningen av personer som håller detta faktum tystat? Alla som forskar om våld i hemmet - och de är inte få - har de medvetet fejkat en bild av verkligheten? Om nu lika många män som kvinnor faller offer för en partner som slår dem, varför är då kvinnojourerna överfyllda av kvinnor som är slagna medan mansjourerna inte alls har samma omfattning?

Så, jag är inte en feminist som föredrar att sticka huvudet i sanden utan jag är helt öppen för vad empirin har att säga. Men det måste med världens största emfas betonas att du är totalt ute och cyklar när du skriver "Alla som över huvud taget bryr sig om att på allvar ta reda på hur relationen är mellan kvinnors och mäns partnervåld, kommer nämligen fram till att kvinnor misshandlar lika mycket i relationer." Det är huvudlöst. Du ger en referens till en rapport och en länk till en lirare på Sourze som själv ger en enda källa, nämligen samma källa som du ger från Irland; ändå drar denna lirare gigantiska slutsatser utifrån mörkertalet mellan kvinnors rapporterade våld mot män, som sägs vara gigantiskt, samtidigt som han skriver:

"Dessutom måste vi ha klart för oss att högst en procent av Sveriges kvinnor årligen anmäler misshandel, och att således närmare 99% av våra förhållanden är förskonade från våld eller hemsöks av någon enstaka överilad örfil ibland."

Det vill säga: mörkertalet är bara en fråga för kvinnors våld mot män, men rör inte alls mäns våld mot kvinnor.

Jag skall kolla rapporten de kommande veckorna. Men räkna inte med att retorik i stil med att "den feministiska myten om partnervåldet en gång [skall] avslöjas" övertygar i sak. Det är ett sätt att prata som har bestämt sig för att den oerhört övervägande majoritet av forskare som menar att män slår kvinnor mer än kvinnor slår män har fel allihopa.

David

Que? Vadå provocerat? W säger på en direkt fråga: Ja, män är djur-tycker inte du det? På vilket sätt har Rubar provocerat henne att säga det? Man kunde ju tänka sig det omåttligt listiga och i efterhand lättförsvarade svaret "Nej, jag tycker inte att män är djur." om W nu hade tyckt så..... Det krävs nog ett stort mått av god vilja från betraktarens sida för att få von Wachenfeldts uttalande till något annat än det hon faktiskt sade. Att utgångspunkten för diskussionen stod att finna i V Solanas åsikter i frågan spelar väl ingen roll:frågan var ju om W höll med VS vilket hon uppenbarligen sade sig göra. En möjlig förklaring skulle vara att W "skämtade" eller drog till med ett syrligt svar. Detta har dock inte ens påståtts från hennes sida. Problematiskt är bara förnamnet när man betänker att dessa dumheter finansieras med skattemedel. Än mer problematiskt är att de vettiga delarna av kvinnojourernas verksamhet skadas så in i helvete av dessa figurers rabiata agenda.

På din första fråga om vilka som tillhör sammanslutningen som håller det faktum tystat, att kvinnor misshandlar sin partner lika mycket som män, så står väl de feminister rätt högt på listan som skickade dödshot inte bara till Susan Steinmetz själv, som redan på 70-talet spred dessa fakta i sin bok "The Battered Husband Syndrome", utan också hotade hennes barn (1). Därtill kommer förstås lite längre ner alla som lurats av den feministiska propagandan och agerar besserwissrar gentemot dem som läst på med allehanda härskartekniker, som t.ex. att kalla kritiker "lirare" och "huvudlösa".

För att förstå varför mansjourerna inte är överbefolkade, kan man läsa artikeln på Sourze (2) en gång till av den som troligen av sina kamrater kallas för ... ja, just det. Sedan kan man fundera på varför kvinnojourerna inte var överbefolkade på 60-talet - om det var för att kvinnomisshandel inte förekom, eller för att jourer knappast fanns och problemet inte uppmärksammats. Man kan också kasta ett getöga på hur mansjourernas verksamhet ser ut. De flesta är nämligen feministiska och hjälper män som har problem med att de misshandlar - inte motsatsen. Man kan också ta och läsa studien "Slagen Man" (3) om hur de män som blivit misshandlade av sina kvinnor blir bemötta av polisen.

Du påstår att jag är ute och cyklar och att det är huvudlöst när jag skriver så här:

"Alla som över huvud taget bryr sig om att på allvar ta reda på hur relationen är mellan kvinnors och mäns partnervåld, kommer nämligen fram till att kvinnor misshandlar lika mycket i relationer."

Det är förstås lika huvudlöst att påstå något sådant här, som det var av Galilei att påstå att jorden inte står i världens centrum, eller av Darwin att påstå att människan inte skapats av Gud utan uppstått genom evolutionen, eller som det vara av Lysenkos kritiker att påstås att gener och kromosmer är verkliga och inte ett borgerligt metafysiskt påhitt. Har man läst på ordentligt och läst också kritiken mot de studier man stödjer sig på och bildat sig en uppfattning som stämmer mer överens med verkligheten än med ideologiskt betingat önsketänkande, så kan man komma med välgrundande och sanningsenliga kontroversiella påståenden utan att behöva en åsiktsförtryckande regims ideologiska inskränkthet som stöd (även om det ibland innebär att man - bokstavligt eller bildligt - blir av med huvudet).

Det räcker med att titta på rubriken till den länkade studien för att förstå att det är vad man i akademiska kretsar kallar för en metaanalys, där man noggrant går igenom den befintliga forskningen för att kunna dra en så verklighetsnära slutsats som möjligt. Det är också därför som det räcker med att hänvisa till enbart den för att få hänvisningar till alla de seriösa studier som gjorts om kvoten mellan mäns och kvinnors partnervåld. De finns refererade och noggrant angivna i den över 300 titlar långa litteraturlistan. Varsågod!

Några slutsatser utifrån mörkertal dras inte någonstans, utan man undviker de spekulationer om mörkertal som feminister excellerar i genom att fråga parterna själva hur mycket de misshandlar och blir misshandlade. När kvinnor anger själva att de misshandlar mer, så behöver man inte spekulera om hur mycket våld som inte anmäls - det kallas för att göra en seriös studie. Så gör man t.ex. i den kända Dunedin-studien (4), där 37% av kvinnorna säger att de använt våld mot partnern och 27% att de blivit slagna (vad som avses finns naturligtvis ordentligt definierat).

När man sedan påstår:

"Dessutom måste vi ha klart för oss att högst en procent av Sveriges kvinnor årligen anmäler misshandel, och att således närmare 99% av våra förhållanden är förskonade från våld eller hemsöks av någon enstaka överilad örfil ibland"

så ignorerar man förstås inga mörkertal, utan ägnar sig åt enkel matematik. Enligt BRÅ anmäls 22.000 fall av kvinnomisshandel varje år. Av dessa rör hälften nära relationer och 10% har kvinnliga förövare. När samtidigt bara 5.000 misstänkta män finns, så görs uppskattningsvis 2 anmälningar av varje anmälande kvinna. Med ett "mörkertal" på 4 gånger hamnar man på 25.000 förhållanden där våld utöver enstaka ömsesidiga örfilar förekommer varje år. Detta utgör 1% av Sveriges omkring 2,5 miljoner förhållanden. Voila.

Att - sexistiskt - bara räkna mörkertal för det ena könet, får de feministiska experterna vara ensamma om.

Jag räknar naturligtvis inte med att övertyga någon med att tala om att "den feministiska myten om partnervåldet en gång [skall] avslöjas" - det borde du begripa själv. Med detta självsäkra uttalande vill jag - i all vänlighet - göra klart för dig hur väl påläst jag är i sakfrågan och hur säker jag är på att min beskrivning är riktig. Men om du nu menar att jag skulle vara ute och cykla, så kan ju frågan lätt avgöras genom att du hänvisar till en enda seriös studie som visar att män misshandlar sin partner mer än kvinnor.

När du nu själv är så säker på din sak att du kan skriva om cykel turer och huvudlöshet, så ska väl det inte vara så svårt. Jag kan ju hänvisa till hundratalet undersäkningar som styrker mina påståenden (5). Gissa hur väl påläst jag är! ;-)

(1) http://www.fathersforlife.org/pizzey/nowar.htm
(2) http://www.sourze.se/default.asp?ItemID=10421134
(3) http://eljest.se/slagenman.pdf
(4) www.ncjrs.org/pdffiles1/170018.pdf
(5) http://www.menweb.org/fiebert.htm

Det intressantaste med hela "könskrigsdebatten2 måste ändå vara det som totalt utelämnats - att våld i relationer (och här med syftar jag alltså inte bara på mäns våld mot kvinnor och/eller heterorelationer...) inte räknas som något samhälls- eller hälsoproblem, eftersom det över huvud taget inte behandlas inom den offentliga sektorn utan "lämpas över" till en ideell organisation. Snacka om könskrig...

Emil: jag tycker nog att von Wachfeld i den publicerade intervjun vill göra klart för Rubar att det där är inget som du kan säga att hela rörelsen står för, det handlar om en recension, och så vidare och så vidare. Så till sist blir hon vresig och vräker ur sig ungefär att jamenvafanmänärväldjur. Att bara ta det enda klippet och inte visa att von Wachfeld betonar att yttrandet inte kan ses som representativt för Roks är ohederligt. Att det sedan inte ursäktar själva yttrandet är förstås självklart.

Och ja, Mia: mäns våld (och då menar jag inte bara i partnerrelationer) är en av de största hälsoproblemen som finns över hela kontinenten. Det borde behandlas som just det.

Härligt att vara här. Tack för senast. Den "högt uppsatta feministen" var (enligt Mattias Anderssons bok porr) DI-studenten Alexa Wolf som gjorde den undermåliga dokumentären "Shocking Truth". Bellas vänner gick (enligt Andersson) i konkurs när Wolf efter Norgeresan fakturerade för 120000 kronor.
Har fortfarande ingen svensk bok, men har fått in norska och skickar en sådan istället.
Syns snart!

Härligt att vara här. Tack för senast. Den "högt uppsatta feministen" var (enligt Mattias Anderssons bok porr) DI-studenten Alexa Wolf som gjorde den undermåliga dokumentären "Shocking Truth". Bellas vänner gick (enligt Andersson) i konkurs när Wolf efter Norgeresan fakturerade för 120000 kronor.
Har fortfarande ingen svensk bok, men har fått in norska och skickar en sådan istället.
Syns snart!

(klart sent inne, men va fan...)
David, håller med dig om "jamenvafanmänärväldjur". Ungefär så kändes det när hela referatet offentliggjordes. Det påminner fö skrämmande mkt om Janne J:s reportage från valstugorna (Nej! Inte en idiot till som ändå inte kommer att rösta på oss! Javisst tycker jag att invandrare är xxx, stick nu!). Problemet är mindre IvW (som genom roks ändå leder en mkt angelägen verksamhet - de som inte vill vara med pga henne har ju en annan org. att gå till. Säkert är de lika bra på utförandenivå som roks.) än Eva Lundberg. Hennes monopol på förklaringsmodell gör mer skada än nytta.
tjing

Är det ingen mer än jag som vill se var Ireene säger efter "Män är djur- tycker inte du det?". I en sån intervju skulle jag lätt kunna säga exempelvis: "Män är djur tycker inte du det? tycker inte du att det är så samhället ser på män idag och behandlar män." eller varför inte "män är djur tycker inte du att dom är det då dom våldtar och slår, tror inte du att det går att förändra genom att inte tillåta dom att ursäktas som djur i rättegångar."

Bara en tanke, inte en ursäkt eller en förklaring.
Jag vill se hela intervjun!

Jag kan tycka att hela debatten kring programmet har blivit något sned. Alla talar bara om att IvW sade att män är djur, men missar att hennes andra yttranden i dokumentärerna är minst lika hårresande. Helt oavsett just de få orden är hennes feminism en feminism som är fundamentalistisk och, faktiskt, essentialistisk. Jag tycker att Renée Frangeur sparkade rumpa i Dagens Nyheter igår, i det att hon betonade att man faktiskt måste få säga att det finns fundamentalister i Roks utan att för den skull behöva vara antifeminist. Kolla här:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058&a=429411

Kvinnor kommer lätt i affekt och har en skenande fantasi, detta är sedan länge välkänt. Vi bör ha lite överseende med dem och låta dem ha sina "Jourer" och teorier för sig själva. Det är ju faktiskt lite orättvist att ställa samma krav på logik och sans som manlig verksamhet uppvisar.